ABC
(Australie) Interview avec David Kilgour au sujet de leur rapport sur le
prélèvement d’organes sur des vivants, en Chine
Le 15 aout 2006
Transcription
TONY JONES: David Kilgour a
été membre du Parlement canadien pendant 26 ans jusqu'en janvier cette année.
Pendant ce temps, il a rempli
plusieurs rôles, y compris celui de secrétaire d'État pour l'Asie et le
Pacifique dans les années 2002 et 2003. Avant d’entrer au parlement, M. Kilgour
a pratiqué le droit, travaillé comme Procureur de la Couronne, au Manitoba. M.
Kilgour s’est maintenant joint à nous à notre studio de Canberra. Merci d’être venu.
DAVID KILGOUR, ANCIEN DÉPUTÉ CANADIEN : C’est bon d’être
ici, Tony. Puis- je parler de ce que... vous venez juste de dire, il y a une
minute ?
TONY JONES: Je vous en donnerai l'occasion de le faire. Je veux juste vous
[dire] ceci, il me semble, en lisant votre rapport en détail, qu’il n’y a que
deux possibilités ici. L’une est que vous avez mis à jour une nouvelle forme de
mal encore jamais vue et l'autre est que vous avez été pris par un canular incroyablement sophistiqué qui
ferait paraître simpliste, le Journal
intime de Hitler en comparaison. Comment pouvons-nous
savoir laquelle est bonne, parce qu'après avoir lu votre rapport je suis tout à
fait incertain ?
DAVID KILGOUR : Je
suis étonné parce que presque tout le monde qui l'a lu, de l’Europe, de
Bruxelles à Berlin à Paris et à Londres et à qui j'ai parlé, est persuadé que [toute]
personne raisonnable qui lit le
rapport penserait que nous sommes corrects. Comme vous le savez, nous donnons
18 sortes de preuves différentes. Les plus convaincantes, comme vous le savez, sont
les personnes de ces établissements nous disant, essentiellement, qu'ils ont
des prisonniers du Falun Gong prêts et disponibles à être prélevés et nous donnons des sites Web en Chine invitant
les gens à venir, afin de recevoir une transplantation d’organe, à l’intérieur
d’une semaine. Nous donnons, par exemple, aujourd'hui j'étais..., Chen Yang, une
résidante de Canberra, nous disait comment elle a été abominablement traitée quant
elle était dans un camp de travail, mais que seulement les prisonniers du Falun
Gong étaient soigneusement examinés médicalement, avec des tests sanguins, que
les résultats des prises de sang pour les transplants étaient enregistrées sur des ordinateurs. Des 18 sortes de
preuves que nous avons regardées, nous en tirons un bilan simplement accablant.
Aussi terrible qu’il semble, ceci se produit sur une grande échelle à plusieurs
endroits en Chine.
TONY JONES: Il y a des
preuves de personnes qui ont été emprisonnées et qui sont maintenant libres, elles
ont vu que des compagnons de pratiquants de Falun Gong en prison passer des
examens médicaux approfondis et ceci corrobore la preuve que vous avez dite,
n'est-ce pas?
DAVID KILGOUR : Oui, mais mon collègue d’Europe qui
est ici avec moi, McMillan Scott du Parlement de l'Europe, Edouard McMillan
Scott - d'ailleurs vice-président
du Parlement européen, - était en Chine récemment, comme vous le savez, et la
personne qu'il a rencontré là, lui a dit qu'il avait vu son meilleur
ami avoir eu ses organes prélevés. Cet homme est disparu et c'est pourquoi
McMillan Scott est ici avec moi en Australie parce qu'il est très inquiet que
ceci puisse arriver à une personne qui parle à un député en visite.
TONY JONES: Bon.
C'est tellement important. Passons directement à un examen des preuves, y
compris la preuve que vous venez juste de citer au sujet des appels
téléphoniques. Vous avez dans votre rapport une série de transcriptions de
conversations téléphoniques avec divers médecins, hôpitaux et employés médicaux
de différentes régions de la Chine. Une personne anonyme que vous appelez M,
enregistre secrètement ces appels, au moins un groupe d'entre eux. Maintenant,
les personnes à l'autre bout du fil semblent [confirmer] les détails des
allégations que des prisonniers politiques sont gardés comme une sorte de banque
d'organes vivants de donneurs en bonne santé, pour les personnes malades, ayant
assez d'argent pour obtenir des transplantations. Dites-nous pourquoi croyez-vous
que ces enregistrements, ces enregistrements cruciaux, n'ont pas été fabriqués.
DAVID KILGOUR : Bien, les gens que j'ai
écoutés. Je ne parle pas le mandarin, mais j'ai écouté les bandes avec un
interprète embauché indépendamment. J'avais la transcription en main et il me
traduisait à partir du texte,
comme il entendait enregistrement numérique, et j'avais le texte devant moi et
il a signé que ces rapports étaient exacts et je suis satisfait, ayant – en
tant qu’ancien procureur, examiné très soigneusement comment ceux-ci ont été
faits. Nous avons examiné les enregistrements téléphoniques ; nous avons examiné
toutes sortes de choses pour nous assurer qu'ils étaient faits honnêtement et
correctement. Je ne pense pas qu'il y a quoi que ce soit pour penser que ceux-ci
sont un canular ou une tentative de dissimulation aux yeux de quiconque.
TONY JONES : Examinons
davantage. Évidemment la personne appelée M téléphone à un haut fonctionnaire
public de la sécurité de la province de Zhangxi [ Guangxi ], à un médecin en
chef de Shenyang, à un chirurgien en chef d’un hôpital de l'armée à Pékin, et au
téléphone ils commencent à parler assez librement, de ce qu’on croirait être
des secrets d'État, à quelqu'un qu'ils n'ont jamais rencontré et à qui ils n’ont
évidemment pas parlé auparavant. Je ne peux pas comprendre pourquoi quelqu’un
ferait cela.
DAVID KILGOUR :
C'est une bonne question. Moi aussi bien sûr, j’ai posé la question. La réalité
est qu'elle a téléphoné à plusieurs grands hôpitaux et tel que j’ai compris,
plusieurs personnes étaient assez futées pour dire qu’ils ne devraient pas parler
de ceci, mais environ 15 personnes
à travers le pays, ont été soit assez sans génie, ou assez idiotes ou assez honnêtes, pour parler
de ce qui était disponible. Et comme vous savez probablement dans les
transcriptions, ils diront quelques fois : « Nous ne sommes pas
censés en parler de cela » ou
« C'est un secret d'État,» ou ceci ou cela. Mais dans environ 15 établissements,
que nous citons dans le rapport, les gens ont été assez candides pour laisser
échapper les charnières d’un système qu’un esprit humain, à mon avis, ne pourrait
pas avoir inventées.
TONY JONES: Comment M
se présentait-elle, dans ces appels téléphoniques, parce que ce n'est pas clair
dans le rapport ?
DAVID KILGOUR : J’ai
examiné ceci très soigneusement avec elle aussi. Elle se présentait comme
quelqu'un qui cherche un organe pour un membre de sa famille et elle parlait,
naturellement, en mandarin. La personne ne savait pas qu’elle téléphonait...d’où
en Chine, elle téléphonait, elle ne le savait pas, en fait, elle téléphonait de
l'Amérique du Nord.
TONY JONES: Avez-vous
vérifié que les personnes qui sont censées être à l’autre bout du fil sont réellement
les personnes rapportées comme étant celles dans ces conversations. Un docteur en
chef à l'hôpital de l'armée de Pékin, par exemple. On pourrait vérifier les numéros,
on pourrait téléphoner de nouveau. Est-ce que c'est la même voix?
DAVID KILGOUR : Nous
avons vérifié les numéros et dans certains cas où nous avons téléphoné de
nouveau - en fait, un cas extraordinaire, que nous avons pu les avoir. Pas « nous »,
ils ont réussi à aller jusqu’à l'incinérateur où les corps ont été brûlés et
l'homme de l'incinérateur a admis que ceci était arrivé. Je veux dire, la Chine
est un si grand pays et le système est tellement énorme, ils n’ont pas été
capables de dire à tout le monde : « Ne dites pas un mot. » Je n'ai [aucun] doute que si quelqu'un téléphonait
maintenant, qu’il a été dit à tout le monde de ne rien dire. En fait, un collègue
m'a dit qu'elle a téléphoné récemment et la personne a immédiatement raccroché quand
ils l'ont entendu à l’autre bout du fil. Cela ne fonctionnera pas maintenant, j’en
suis tout à fait convaincu, mais Tony, aussi récemment qu’en juin, ces appels ont
été logés et dans certains cas ces admissions extraordinaires ont été faites.
TONY JONES: Qui a
logé les appels? Parce que vous dites « ils ». Avez-vous un personnel
d’enquête?
DAVID KILGOUR : Deux
personnes. Une au Canada et une à Boston, actuellement. Ces personnes ont accompli
cela avec beaucoup de soin. Nous avons les enregistrements numériques. Nous les
avons rendus disponibles à toute personne sérieuse qui veut les regarder, ou les
écouter.
TONY JONES: Et les
gouvernements regardent ce matériel ? Est-ce qu’il va aux Services secrets, aux
gens qui pourraient tout vérifier et contre-vérifier si nécessaire ?
DAVID KILGOUR : Je serais
très heureux de le mettre à la disponibilité des gouvernements. Nous avons fait
appel aux gouvernements, y compris votre propre gouvernement, ici, en Australie
- nous y serons demain - pour prendre ceci très sérieusement. D'ailleurs, nous
sommes deux volontaires, Nous ne sommes pas payés pour ceci. Nous avons passé
deux mois là-dessus, mais nous aimerions voir l'ONU faire une enquête et des
organismes tels qu’Amnistie Internationale. Nous avons coopéré entièrement avec
Amnistie et Human Rights Watch. Nous aimerions
voir une enquête de l'ONU à ce sujet parce qu'ils ont les ressources et les
gens pour le faire.
TONY JONES: Puisque
vous en avez parlé, à qui parlerez-vous demain au gouvernement australien?
DAVID KILGOUR : Bon,
nous rencontrerons - certaines de ces réunions sont privées. C’est donc préférable
de ne pas en parler. J’aimerais certainement rencontrer M. Downer. M. Downer et
moi nous nous connaissons très bien. J'espère beaucoup qu'il prendra le temps de
nous rencontrer à ce sujet. Nous rencontrerons les députés du gouvernement et les
députés de l'opposition. Ce n'est certainement pas une question de partisannerie.
Nous pensons que c'est une question des droits de l'homme et de faire la chose juste
pour le peuple de l'Australie, qui soutient ce principe.
TONY JONES: Le
gouvernement australien a d’étroites relations et des relations commerciales
importantes avec la Chine. Êtes-vous certain que vous pouvez les convaincre que
ceci est assez sérieux qu’ils devraient considérer approprié d’examiner cela,
ou chercher à avoir un examen de ces allégations ?
DAVID KILGOUR :
Bien, bien sûr ! Est-ce qu’il y quelqu’un en Australie qui pense que la Chine va arrêter d'acheter
le gaz naturel de l'Australie parce que l'Australie dit que ceci doit être arrêté
immédiatement ? Le levier que nous avons, comme vous savez, est que nous avons
les Jeux Olympiques dans deux ans et si les Australiens disent que ceci doit arrêter
et je pense que - et si d'autres gouvernements le font aussi, le Canada, les États-Unis
et l'Europe, je pense qu'ils arrêteront. Et au moins la pratique cessera
jusqu'à ce que les Jeux commencent. Nous devons tous parler franchement sur
cela. Nous ne pouvons pas tous, simplement nous asseoir et dire : « Ils pourraient [ne pas] acheter
notre gaz naturel, » ce qui
est un non sens.
TONY JONES: David Kilgour, si l’ONU
et des gouvernements indépendants mènent une enquête
et prouvent que l'État chinois a assassiné des milliers de prisonniers
politiques, il n’y aurait pas de Jeux Olympiques à Pékin, n’est-ce pas?
DAVID KILGOUR :
Bien, c'est une question très intéressante. J’aimerais penser que non, mais en
ce moment tout ce que nous espérons vraiment, sagement à court terme, est de
mettre un terme à la pratique. Et je suis absolument convaincu que çà se
produit sur une grande échelle à travers la Chine et ceci doit cesser
immédiatement.
TONY JONES: De retour
aux preuves. Vous trouvez des preuves corroborantes pour soutenir vos
transitions, dans les statistiques
des transplantations et dans l’information trouvées sur les sites Web actuels des hôpitaux. Pouvez-vous nous expliquer
cette preuve brièvement.
DAVID KILGOUR : Il y
a un site Web particulier qui s'appelle Site Web international de la Chine. Il est disponible en six langues. J’y suis allé l'autre soir et il dit
fondamentalement que les donneurs de viscères - ceux-ci sont les organes mous
du corps - sont disponibles immédiatement. Je suis certain que je n’ai pas à
vous dire qu’avec les attentes en Australie, au Canada et ailleurs, si c’est quiconque
qui peut fournir un rein ou un foie immédiatement, nous pensons, tristement, qu’il
doit y avoir un groupe de gens attendant pour que leur organes soitent prélevés
et qu’il n’y a aucune autre explication que nous pouvons trouver. Le nombre
auquel nous sommes arrivés est 41.000 greffes fondamentalement inexpliquées
depuis 2000. C'était l'année où le Falun Gong a commencé [à être persécuté] --
TONY JONES: Parlons de
cela. Quand vous dites « inexpliqué », vous voulez dire que quelqu’un
peut établir qui étaient les donneurs de transplants dans tous les autres cas,
mais qu’il y a 41.000 transplants pour lesquels vous ne pouvez pas établir les
donneurs?
DAVID KILGOUR : Les
prisonniers exécutés, les patients dans un coma dépassé et les dons d’organes.
Comme vous savez, dans la culture chinoise, les gens ne donnent pas leurs
organes. Il y a un très, très petit nombre d’organes qui sont donnés. Cela revient
à environ 41,000. Nous ne disons pas qu’environ 41.000 personnes sont mortes
parce que, comme vous le savez, vous pouvez prendre plus d'un organe à une
personne. Vous pouvez en prendre sept ou huit.
TONY JONES: Vous
dites que des milliers de personnes sont mortes ?
DAVID KILGOUR : Des
milliers, oui.
TONY JONES: Reculons en arrière si nous le pouvons,
à la pièce de la preuve la plus controversée. Le témoignage d'une ancienne
épouse d'un chirurgien qui est allégué avoir prélevé- le chirurgien, qui a -
prélevé plus de 2.000 cornées des yeux de prisonniers vivants ou en fait de
prisonniers qui ont été tués et enrôlé dans un théâtre d'opération où lui ainsi
que d'autres chirurgiens pouvaient prélever des organes.
DAVID KILGOUR :
Ouais, réellement j’ai vérifié ceci soigneusement avec elle. Ce sont les
cornées de 2.000 êtres humains. Et ceci s'est produit à l'hôpital de Sujiatun auquel
elle s'est référée au début de cette entrevue. Et son mari a fait cela sur une
période de deux ans - croyez-moi, je suis allé en visite avec M. Wu. J'ai passé
- j'ai pris le diner avec lui, j'ai soupé avec lui. Nous en avons parler
très longtemps.
TONY JONES: Vous
parlez d’Harry Wu maintenant, parce que nous avons changé de sujet légèrement.
J'étais sur le point de vous demander au sujet d’Harry Wu. Harry Wu est un
activiste dans cette région, comme les gens le savent. Il a dit que ceci ne
peut pas être arrivé, il a envoyé ses enquêteurs dans cette région. Il n'y a
aucun équipement souterrain géant, auquel elle semble référer, où des milliers
de personnes pourraient avoir été gardées, aucun camp de concentration et il a
juste dit que ceci ne pouvait pas être arrivé là.
DAVID KILGOUR :
Bien, tout ce que Harry a dit - et croyez-moi, j’ai couvert ceci très
soigneusement avec lui et j'ai le plus grand respect pour Harry Wu. Tout ce dont
Harry parle s'est produit après le 9 mars, quand, fondamentalement, deux
individus ont sonné l’alarme. Nous parlons de choses qui se sont produites avant le 9 mars et c’est vraiment la différence fondamentale entre elles. Mais
la réalité est que son mari lui a dit que sur une période de deux ans - jusqu'à
ce qu'il refuse de continuer, il avait prélevé les cornées de 2.000 - environ
2.000 êtres humains. Les gens disent que vous ne pouvez pas faire autant
d'opérations, mais nous avons découvert que vous pouvez prélever les cornées
d'une personne dans à peu près 20 minutes. Comme quelqu'un l'a calculé pour
nous, il pourrait l’avoir fait sur une période d’environ 83 jours, en
travaillant très dur pendant 83 jours. Donc, suggérer qu'il ne pourrait pas l’avoir
fait sur une période de deux ans, n'est pas vrai.
TONY JONES: Elle dit
qu'il a gagné des centaines de milliers de dollars en faisant ces opérations, que
les prisonniers étaient roulés pratiquement devant les chirurgiens, tués par
une injection mortelle et-
David KILGOUR :
Potassium.
TONY JONES: …potassium
pour arrêter le cœur, et alors le corps est roulé vers différentes salles
d’opération et différents groupes de chirurgiens prélevaient supposément d'autres organes. Est-ce que
c'est exact?
DAVID KILGOUR : Elle
dit également qu'au début c’est ce qui est arrivé, ce que vous venez de dire,
mais par la suite, quand les gens sont devenus moins sensibles, ils le faisaient
tous dans la même salle d’opération. Les personnes prélevant le cœur venaient dans
la même salle d’opération et enlevaient le cœur une fois que les cornées
avaient été enlevées et le foie et les reins et ainsi de suite.
TONY JONES: Avez-vous
vérifié l'existence de ce médecin auquel elle est censée avoir été mariée ?
Avez-vous tenté de le contacter et de découvrir s'il peut confirmer cette
histoire ? Parce que c’est de seconde main pour le moment.
DAVID KILGOUR :
J’aimerais beaucoup le faire mais comme vous pouvez comprendre, il est en dehors
de la Chine en ce moment, en fait je sais dans quel pays il se trouve. Mais
comme vous pouvez également comprendre, il a fondamentalement participé au
meurtre d'environ 2.000 personnes et que c'est un crime contre l'humanité.
C'est une chose terrible à faire et s’il se présente, je suis convaincu qu'il s’inquiète
que lui soit refusé le statut de réfugié dans le pays où il se vit actuellement.
Et son épouse, comme vous le savez, est également en dehors du pays – l’ex-épouse.
TONY JONES: Son
histoire est une sorte de conte gothique d’horreur et ça continu. Et elle dit que les assassins employés par le
service de santé de la localité, elle croit, qu’ils ont tenté de la tuer, elle
et son mari, qu'elle a été poignardée dans cette tentative. Il l’a évité de
justesse, c.-à-d., son ancien mari
s’en est échappé indemne. C’est à ce point-ci que je commence à m'interroger
sur son histoire, parce que la logique est que les services de santé auraient
tué tous les médecins et toutes les infirmières et employés impliqués dans ces
opérations.
DAVID KILGOUR :
Bien, vous vous rappellerez que ses problèmes ont commencé après qu'il ait
refusé de faire plus d'opérations
et vous vous rappellerez également que l'épidémie de SRAS a frappé la Chine en
2003 et qu’il était un des nombreux médecins qui a été envoyé à Pékin pour
s’occuper de l'épidémie de SRAS, là. Et je pense que vous avez
probablement noté qu’il avait dit qu’il croyait ne pas en revenir. Mais en fait
il a survécu à l'épidémie du SRAS et est revenu et alors ces choses sont
arrivées. Je ne suis pas et je n’étais pas là, je ne suis pas certain de ce qui
est arrivé, mais je me suis assis avec elle pendant très très long temps et je
suis persuadé qu'elle faisait de son mieux pour dire la vérité comme elle l'a
vue. Et pourquoi d’autre, dirait-elle qu'elle a été – et que son mari a été
poignardé ? Elle a également, vous vous rappellerez, dit que sa mère travaillait pour le système
de santé. Donc ceci étant, je crois,
le comment elle a appris à ce sujet.
TONY JONES:
Vraisemblablement, s'il y a une chance d'enquêter sur tout ceci, vous voulez qu’un
enquêteur indépendant vérifie tout ceci, ce serait assez facile de corroborer
les étapes où vous êtes allé ici, avec cette histoire, parce qu'il doit y avoir
eu un grand nombre de gens impliqués. Mais y a-t-il eu des tentatives jusqu'ici
par l'ONU ou par quelqu'un, par tous les groupes des droits de l'homme à qui
vous avez parlé, pour en examiner réellement les détails de ceci- ou le
gouvernement des États-Unis ou ses fonctionnaires ?
DAVID KILGOUR : En
fait, j’ai rencontré le département d'État des États-Unis et Amnistie Internationale
à Londres, leur siège social, et Human Rights Watch à
New York et je suis confiant que ces trois groupes, avec d'autres, vont essayer
d’aller au fond de cette affaire, mais il n'y a aucun doute que Manfred Novak,
le rapporteur sur la torture de l'ONU, à Vienne, est celui qui devrait s’en occuper.
Je travaille aussi avec lui, je suis donc optimiste que ces enquêtes seront
faites. Mais en attendant, ce processus horrible doit cesser et c'est où les
Australiens qui appellent leur députés et vous et moi et d'autres peuvent faire
l'impossible pour s'assurer que le gouvernement chinois sache que ceci est totalement
inacceptable.
TONY JONES:
Chercherez-vous à parler au premier ministre australien à ce sujet ? Ces
allégations sont tellement extraordinaires. Elles doivent être examinées d'une façon
quelconque, n’est-ce pas?
DAVID KILGOUR : Oui,
mais vous savez, aussi, qu'en fait [une personne] vient juste de mourir au
Canada il y a quelques mois - un homme qui à l'âge de 19 ans, est sorti
d'Auschwitz et a dit au monde entier ce qui se passait là bas, je crois, 1943.
Et le monde a dit : « Çà ne peut pas arriver. » Et il a
dit : « Ça arrive. » Et personne ne l'a cru. Nous savons tous
ce qui est arrivé à Auschwitz et, ouais, je les trouve extraordinaires aussi.
Mais, comme je l’ai dit nous l'avons examiné aussi soigneusement que possible
et nous en sommes venus à la conclusion regrettable que ceci se produit, et ceci
se produit sur une grande échelle et comme j’ai dit, çà doit arrêter
maintenant.
TONY JONES: David
Kilgour, de toute évidence, nous allons suivre vos entretiens au cours des
jours à venir avec les politiciens australiens et nous vous remercions
infiniment de prendre le temps d'examiner ceci ... ces questions que nous vous
avons posées et d’examiner les allégations sur Lateline.
DAVID KILGOUR: Merci de m’avoir invité, Tony
Source : http://www.abc.net.au/lateline/content/2006/s1715849.htm
Traduit de l’anglais au Canada le 20 aout 2006
Version anglaise disponible à : http://www.clearwisdom.net/emh/articles/2006/8/20/77074p.html
Version chinoise disponible à : http://minghui.ca/mh/articles/2006/8/19/135946.html